Höret nicht auf die Finanz-Onanisten!


Eines möchte ich noch ergänzen: Ich behaupte, dass es nicht auszuschliessen ist , dass die männliche Beschneidung gerade zu historischen Zeiten einen gesundheitlichen Vorteil brachte und dass sich deshalb dieses Ritual so weit verbreitet in praktisch allen Erdteilen wiederfindet.

Abonnieren


Und ein paar "Dinge, auf die man achten sollte", gibts schon - aber, und das ist ja gerade Ziel der Bildung, die hier geleistet werden soll, muss man auch erstmal lernen, was das überhaupt für Dinge sind, und welche anderen Details eher unwichtig sind.

Dagegen ist im Prinzip ja auch erstmal nichts einzuwenden oder andersum gesagt, natürlich soll man auch nicht zu blind sein , aber wie gesagt, man sollte dabei auch wissen, was die wirklich wichtigen Dinge sind und was eher nur Nebensächlichkeiten. Gerade sowas wie zB die vielbeachtete TER ist da mehr oder weniger nur ein "Placebo-Kriterium", denn mal ganz abgesehen dass die sich auch ändern kann mit ihr lässt sich eben nicht wirklich zuverlässig ein zwingender Zusammenhang ala "der ETF mit der niedrigsten TER wird auch zukünftig immer der mit der höchsten Performance sein" ableiten, oder zumindest nicht so einfach wie das naive Benutzer dieser Kennzahl gerne hätten.

Dazu hatte ich auch mal vor längerer Zeit eine Untersuchung für nen Artikel gemacht. Für mich sind andere Kriterien, wie zB "ausschüttend vs thesaurierend" oder "synthetisch vs replizierend" auch nur persönliche Geschmacksfragen. Da soll sich jeder nach seinen eigenen Überzeugungen, Ansprüchen und Bedürfnissen raussuchen was ihm selbst am passendsten erscheint.

Wenn irgendein andrer meint, er will unbedingt nur Ausschütter weil er sich mit den Dividenden eben wohler fühlt, ist mir das genauso egal. Wenn sich irgendjemand von panikmachenden "Swapper sind hochgefährliche Finanzalchemie! Wie gesagt, ich kann mir ja vorstellen woher dieser Auswahl-, Optimierungs- und Kontroll-Wahn herkommt.

Das sorgt dann dafür, dass Anfänger und Einsteiger auf der anderen Seite die paar wenigen Dinge, die sie überhaupt noch kontrollieren können, überbewertet und für wichtiger gehalten sind, als sie vielleicht sein mögen. Achja, noch garnicht erwähnt, aber bei der ganzen Auswählerei auch für viele Anleger relevant, sind ja noch nicht mal die produkteigenen Kriterien selbst, sondern drumrum stehende Sachen wie zB Brokerangebot - welcher ETF ist überhaupt sparplanfähig, oder auch so ein ewiges Aufregerthema bei uns gar "kostenlos sparplanfähig", und dann wird bevorzugt vor allem danach ausgesucht.

Da wurden die Artikel drüber auch schon geschrieben, auf die ich nur verweisen würde, von daher lass ichs jetzt mal sein Ich habe noch nie verstanden, welches Gewese man um ein paar Hunderstelprozent Differenz macht, die bei den typischen Kleckerbeträgen von Sparplananlegern nicht mal für das Schnapsglas reichen - vom Schnaps will ich noch nicht mal anfangen.

Der Hebel liegt ganz wo anders, typischerweise zuerst im Humankapital. Die Zeit für berufliche Fortbildung ist renditebringender genutzt als endlose Recherche nach der besten TD zu betreiben.

Solche Sätze im Kommentarbereich lassen ja meinen Blutdruck immer steigen. Schreib doch bitte den Link dazu. Entweder man findet es schnell, dann ist's nicht viel arbeit für dich oder man sucht länger, dann ist es extrem viel Aufwand für jeden Leser.

Und wieviel macht das genau? Oder auf die die Gesamtsumme eine Kostenquote von 0. Vielen herzlichen Dank für diesen erfrischenden und einnordenden Blogpost. Die Frage von Leser M. Wenn ein ETF hier nicht geeignet ist, dann hilft auch nichts anderes mehr.

Eine Frage hätte ich aber noch: Hast du die Ausschütter wie Thesaurierer behandelt, d. Denn sonst würde durch Zinseszins ja ganz schön etwas zusammenkommen, hätte ich gedacht Danke für den Beitrag! Eines möchte ich noch ergänzen: Es gibt Leute wie mich, die gerne optimieren. Richtig ist auch, dass man nur die Wahlen treffen muss, mit denen man am besten schlafen kann — insbesondere weil ich die jüngere Forschung immer mehr darauf hindeutet, dass guter Schlaf wirklich enorm wichtig ist.

Ich will gerne optimieren, aber ich will eigentlich auch ein langweiliges Investitionsvehikel, weil ich dann doch nicht SO viel Zeit ins Optimieren stecken will, dass ich Stockpicking hauptberuflich machen will oder kann. Also wähle ich einen Hybriden: Ich schnapp mir ETFs, lege eine Strategie fest und bleibe dabei. Ich such mir dazu immer den für mich besten in diesem Fall günstigsten Broker. Dann hab ich so ungefähr zweimal im Jahr was zu tun.

Andererseits das Broker-Sichten, wenn irgendwelche Aktionen enden. Das gibt dann sowohl meinem faulen Investor als auch meinem optimierungswilligen Ingenieur genug zu spielen, ohne dass es einerseits langweilig oder andererseits vollkommen übertriebener Aufwand für ein paar Euro wird.

Warum ich das im Zuge dieses Artikels erwähne: Wenn man das so macht, ist die ETF-Auswahl ohnehin stark eingeschränkt. Das sind dann nicht mehr gefühlte relevante Produkte, sondern nur noch 6.

In dem Fall gewinnt man lies: Vielen Dank für Ihren wertvollen Hinweis. Die festgeschriebenen Mindestaktionquoten sind wirklich ein wichtiger Part. Das ist schon traurig und wieder so typisch deutsch.

Rendite ok, aber bei der Bürokratie muss man aufpassen wie ein Luchs. Ist es sinnvoll die drei grob nach BIP zu wichten, wie es anscheinend einige machen? Bzw gibt es einen Welt-ETF der das schon automatisch macht? Hallo Barbaz, es geht M. Hallo Maddo, die Zahlen habe ich von Justetf übernommen. Ja, die Ausschüttungen werden wieder reinvestiert. Und zwar deshalb nicht, weil wir noch eine Performanceverteilung unterstellen müssen, damit die Prozentzahlen eine Relevanz bekommen.

Um es mit einem Bild zu verdeutlichen: Beim russischen Roulette kommt es nicht nur auf die Zahl der Kammern im Revolver an hier 15 , sondern auch wieviele Kammern mit einer Patrone bestückt sind.

Der stärkste Punkt des Artikels ist daher m. Deshalb scheint die Wahl sehr egal zu sein, d. Daraus folgt für mich die Empfehlung, einen Index zu wählen der sich nicht gerade in einer Nische tummelt viele Wettbewerber und dann einfach den erstbesten zu kaufen, der einem vor die Flinte kommt.

Haja, der verbreitete Wunsch nach der Europa-Übergewichtung, da hab ich schon so oft immer das gleiche dazu gesagt dass ich mich schon selbst zitieren könnte: Ja so machen dass die meisten, die meinen ihrem Depot noch unbedingt ein Europa-Übergewicht geben zu wollen. Ist ja zur Umsetzung auch die einfachste Methode, allerdings eben auch relativ grob gehobelt, da im MSCI World ja eh schon Europa drin ist , der zusätzliche ETF also eigentlich deren Gewichtung damit nur duch Doppelungen der gleichen europäischen Aktien und damit redundante Überschneidungen erhöht.

Ist vielleicht auch ein Hinweis des Marktes, dass solche Gewichtungsspielchen eher ignorierbare Gimmicks sind? Was bringt das überhaupt? Um da nicht immer nur im luftleeren Raum über irgendwelche theoretischen Vorteile herumzuphilosophieren, sondern mal wirklich praxisbezogen konkret zu werden, würde ich jedem Befürworter von solchen alternativen Gewichtungsansätzen empfehlen, immer erst mal selbst nachzuprüfen sie sind es ja, die in der Beweispflicht stehen , ob und was das ganze überhaupt bringt.

Für uns oder sagen wir mal nur für mich, ich will ja nicht für den Wesir sprechen sind solche Europa-Übergewichtungs-Spielchen also eigentlich nur mehr oder weniger eingebildete Pseudo-Optimierungen, die einige Anleger machen weil sie sich vllt psychologisch damit besser fühlen, aber konkret in den Zahlen bringt das eigentlich keine signifikante Verbesserung. Aber gut, auf der anderen Seite bringt es ja auch keine so signifikante Verschlechterung das ist es ja, es ist praktisch relativ irrelevant dass man nun allen Anlegern davon abraten müsste - von daher gehört das in den Bereich "persönliche Geschmacksfragen", und da man über Geschmäcker bekanntlich nicht streiten soll, kann halt jeder weiter machen womit er sich wohlfühlt.

Ich erinnere dabei lieber auch gern mal wieder an die "Prioriäten-Pyramide" der Anlagepolitik. So Details wie "wie gewichte ich die einzelnen Aktienpositionen innerhalb der Regionen-Ebene? Wie sagt Albert dazu ja auch öfters immer wieder mal - die Hauptmission des Blogs ist es, die Anfänger und Einsteiger überhaupt erstmal vom Sparbuch weg in den allgemeinen Weltaktienmarkt hinein zu bewegen. Leute wie wir, die erstens schon wissen was sie tun, und zweitens es eben überhaupt schon tun , bekommen da eine viel längere Leine.

Ich rede auch lieber mit Anfängern und Einsteigern, denn in der Zeit, in der man mit einem Fortgeschrittenen über so relativ unwichtige Spezialdetails wie zB die "beste Aktienregionengewichtung" diskutiert, könnte man auch zehn Einsteiger lieber davon überzeugen, überhaupt mal in den Weltaktienmarkt anfangen zu investieren. Beim russischen Roulette kommt So denken viele Menschen, die bis jetzt nicht investiert sind.

Das führt dann zu diesen kognitiven Verzerrungen. Meine Ziel mit diesem Artikel: Ich will den Anfängern klarmachen, das alle Kammern gefüllt sind. Und zwar nicht mit Kugeln, sondern mit einem Batzen Geld. Aber ich finde, man überliest das leicht und zumindest bei mir bleiben dann diese Zahlen vor allem hängen 6. Aber vermutlich ist das eine Kritik mindestens auf Detailebene 4, vielleicht darunter, sprich "Jammern auf hohem Niveau".

Wobei Gerd Kommer in seinem neuen Buch ja eher die Marschrichtung in noch exotischere Indizes vorgibt. Lese mich daher gerade in Multifaktorinvestments ein. Das Argument mit den 15 Fonds muss halt immer mit dem ebenfalls gezeigten Argument der absolut vernachlässigbaren Performanceunterschieden verbunden werden. Zumal, das ist auch ein wichtiger erwähnter Punkt, dass ja auch solch eine Rückspiegel-Analyse wenig für die Zukunft bedeutet , denn solche ETF Performanceunterschiede untereinander werden sich in Zukunft auch immer wieder ändern.

Von daher ist es relativ schwer bis unmöglich, jetzt schon treffsicherer als der Zufall verlässlich den bestperformendsten ETF für die nächsten 5, 10 oder 20 Jahre vorhersagen und rauspicken zu wollen, und damit ist es also für den Privatanleger auch relativ unnötig, sich darüber mit langem Kopfzerbrechen aufzuhalten. Wenn wir also den "Russisch Roulette" vergleich weiter strapazieren wollen, die Vorstellung der Verunsicherten ist, dass in einer oder mehreren Kugeln Produkte der "Tod" also extreme negative Performanceabweichung im Ggs zu den anderen lauern würde was nicht stimmt , und daraus abgeleitet, dass einem eine ewige Produktauswahlgrübelei davor bewahren könnte was auch nicht stimmt.

Die Botschaft des Artikels ist eher, dass die Kugeln sich nicht so sehr wie geglaubt voneinander unterscheiden. In der einen steckt halt "aus Hier geht es darum, die Anleger überhaupt mal zum investieren zu bringen. Sich dazu noch mit Smart Beta -ETFs an dieser Stelle beschäftigen zu wollen, würde den verunsicherten Anfängern um die es geht nur einen Bärendienst erweisen. Selbst dass erzeugt bei ihnen schon Krämpfe, Schockstarre und kopfzerbrechende Zweifel, die sie vom Investieren abhalten.

Von denen ist also nicht zu erwarten, dass sie darüber hinaus noch willens oder fähig sind, sich aus den dutzenden abgeleiteten Faktorprodukten vom MSCI World zu entscheiden, weil das die Auswahlkomplexität nochmal um einiges erhöht nicht nur Anbieterauswahl allgemein, sondern auch von welchem Faktor, ob jetzt Value, Low Vola, Momentum, Quality oder sonstwelcher Kombi man sich am meisten verspricht, und welche Umsetzung am besten wäre - "Value" zum Beispiel ist ja nicht gleich Value, da unterscheiden sich die verschiedenen Indexkonzepte auch untereinander oft sehr.

Kommer selbst wird ja auch zugeben, dass die Faktor-Portfolios nur für eine Minderheit am oberen Ende der Anlegerschaft relevant sind, und die allermeisten normalen Leute, die keine besonderen Ansprüche in diese Richtung haben sondern eher den Anspruch, dass es möglichst überschaubar und simpel sein soll mit einem "einfache re n" Depot schon mehr als gut genug bedient sind.

Kann man die Teilfreistellung als Ersatz für die weggefallene Erstattung der Quellensteuer betrachten? Tatsächlich würdest du sonst kürzer Antworten: Ja, die Teilfreistellung sollte die weggefallene Quellensteueranrechnung ungefähr kompensieren.

Das wird für jeden Anleger unterschiedlich gut funktionieren relativ zur alten Gesetzgebung, manch einer zahlt jetzt etwas mehr Steuern und manch einer etwas weniger Hier noch ein passender Artikel, der die vielen Kombinationsmöglichkeiten beim Faktorinvesting beleuchtet:.

Separating Ingredients and Recipe in Factor Investing. Wie kann im Prospekt vom Bei Xetra gibt es den auch erst seit kurzem. Warum steht im Factsheet Anlageklasse: Hier sieht man übrigens die Zusammensetzung mit allen Positionen: Darin wird die Situation oben wie folgt beschrieben: Für mich konkret war's so: Ich hab nach Beschluss, Überlegerei, AA und Indexauswahl auch überlegt, was denn dann konkret gekauft wird.

Ich hatte zu meinem Konto bei Consors automatisch ein Depot dazubekommen und hab dann mal geschaut, was da möglich ist. Oh, Sparpläne umsonst mit ComStage. Okay, haben die World, EM, etc.? Oh ja, haben sie. Die beste Produktauswahl bringt nichts, wenn man dann feststellt, dass der eigene Broker der Wahl das nur mit vergleichsweise hohen Gebühren abwickelt.

Sparpläne bei Consors für 50 Euro gingen aber super. Dass ich da eh schon ein Konto hatte, war ein dickes Plus. Und nach der Brokerwahl hatte sich das Produktproblem dann eben auch sehr schnell gelöst. Nichtsdestotrotz behauptest du das nicht einfach nur, sondern fütterst auch alles mit den entsprechenden Details. Leider gibt es auch andere Kollegen, die aus verschiedenen Motivationsgründen alles wieder viel komplizierter darstellen und das einzig Wesentliche, überhaupt breit gestreut investiert zu sein, aus den Augen verlieren und die Anleger verunsichern.

Detailebene 5 ist laut deinem Schaubild die Wahl zwischen Aktiv und Passiv. Wenn du erlaubst, hänge ich hier den Link eines Bloggerkollegen an, der noch etwas auf die Portfolio Allocation eingeht und eigentlich ebenfalls nur aussagt, ja es ist so einfach und Verkomplizierung macht es nicht besser: Broker, mich noch etwas über die gängigen Begriffe swap, replizierend, thesaurierend etc. Ich habe es bis heute nicht bereut. Das Problem vieler Leute ergibt sich wohl daraus, dass sie total risikoavers sind.

Aber Rendite kommt nun mal von Risiko und den Sparplan einfach mal mit geringer Sparrate an Start zu bringen, sollte kein Ding sein. Provozieren für mehr Klicks? Es ist ja nicht so, dass sich diese privaten Leute aufdrängen wie die professionellen, kommerziellen Finanzpornographen es per Bannerwerbung und Co. Auf private Einzelpersonen zu schimpfen ist einfach nur ungehobelt.

Wer so ein Depot besitzt hat entweder geerbt oder geht einer gut bezahlten Arbeit nach. Es kann auch beides zutreffen. Ich habe allerdings nicht geerbt und verdiene nur gut. Mein Depot liegt bei ca. Genau das meine ich. Die Optimierung ergibt erst für Leute mit höheren Vermögen Sinn. So ein Vermögen verdient man nicht, indem man verzweifelt ETFs auswringt. Auch das ist richtig und ich habe nichts anderes gemeint. Denkt irgendjemand durch die ETF-Auswahl wird man reich?! Da ich nun aber eine sechsstellige Summe in ETFs stecken habe, beschäftige ich mich auch etwas intensiver damit.

Dafür lasse ich mich doch nicht beschimpfen - ich war hier bisher ein besseres Niveau gewöhnt! Nur mal ein Beispiel. Was das gebracht hat? Also bei angenommenen Finde ich nicht schlecht für ein paar Stunden Arbeit, das schlägt meinen Stundensatz bei weitem. Die bessere Tracking Difference des ComStage ist übrigens persistent.

Klar kann sich das in der Zukunft ändern gerade angesichts der Umstellung auf physische Replikation bei ComStage! Ansonsten nochmals die Zustimmung: Da will ich überhaupt nicht widersprechen. Anfänger sollten sich nicht von fortgeschrittenen Themen irritieren lassen.

Ich mag aber folgendes Menschenbild nicht: Wenn sich jemand durch eine selbst gewählte Lektüre beeinflussen lässt, dann ist der Schreiber schuld und nicht der Leser.

Wenn der Schreiber ein Verkäufer ist Finanzinstitut, aber auch Blogger! Warum gibt es denn soviel nachgewiesenen Schwachsinn wie Einzelaktienempfehlungen und warum produzieren das so viele Anbieter? Das richtet den wahren Schaden an! Dieser Artikel, Depot eröffnen dazu ETF von mir aus auch einem Weltportfolio a la Kommer kaufen und fertig ist der solide finanzielle Vermögensaufbau!

Wer jetzt, genau wie ich der Überzeugung ist, man könne darüberhinaus eine höhere Rendite erzielen, der muss sich um die lukrativen Mehrwertstrategien kümmern. Soll nicht als Empfehlung verstanden werden, aber so verteufelt es in der Szene immer dargestellt wird, so extrem gut funktioniert es, wenn man es richtig anstellt.

Haja, Aufmerksamkeit ist halt die Währung des Internets: Ne mal im Ernst, statt Provokation würde ich das eher Positionsbestimmung nennen.

Der Finanzwesir wirft gerne mal grob gehobelte Aussagen in den Raum. Entweder man stimmt zu oder man lehnt es ab, beides ist okay. Wer optimieren will, soll das machen Selbstbefriedigung verbieten zu wollen wäre ja auch ungesund: Wie gesagt, die Fortgeschrittenen können sich von uns aus gerne weiter untereinander auf ihre eingesparten Nullkommairgendwas Prozent gegenseitig einen runterholen, das wird und will ihnen ja keiner verbieten können.

Die eigentlich angesprochene Zielgruppe, um die es hier geht, sind aber stattdessen vor allem die Anfänger und Einsteiger, also Leute die eben noch kein "sechs- und siebenstelliges Depot" haben, sondern erstmal noch überhaupt vor der Grundentscheidung stehen, welchem MSCI World -ETF sie ihre ersten Euro Sparrate anvertrauen wollen.

Denen sei gesagt, dass die ETFs für ihre Zwecke alle ziemlich gleich "gut genug" sind, bzw eine lange Suche nach dem einen "besten" ziemlich sinnlos ist über die Probleme bzw mangelnde Zukunftszuverlässigkeit von "Rückspiegel-Analysen" hab ich ja oben schon was geschrieben.

Könnte man das auch netter formulieren? Klar, aber wie gesagt, für den Zweck bei dieser Zielgruppe, die lieber klare Ansagen braucht und auch selbst will , hilft eine derbe Überspitzung oft auch besser, den Kopf freizuwaschen. Um Fortgeschrittene , und was die so machen, ging es im Grunde garnicht - Thema des Artikels sind die Einsteiger, die wegen ewiger überkomplizierter Grübelei noch garnicht investiert sind.

Da die Fortgeschrittenen ja erstens schon investiert sind und zweitens kein Untätigkeits-Problem durch Optimierungen haben denen das also leicht fällt , sind sie garnicht die Angesprochenen. Ich habe eine Frage in die Runde zu dem Satz: Nunmehr steht seit einem Jahr alles und es läuft. Das Einzige, was ich seitdem aktiv getan habe: Hier gilt mein Dank dem Finanzwesir und seinen Kommentatoren. Ab wann fängt denn für wen und warum dieses erwähnte Optimieren an?

Und wie sieht das dann konkret aus? Sparrate erhöhen, wenn Kurse fallen? Das widerspricht sich doch mit dem Grundgedanken: Buy and Hold, Rebalancing und sonst einfach laufen lassen und nicht auf tägliche Finanznachrichten zu hören?

Oder wie ist dieses Optimieren zu verstehen? Ihr seid dabei, ihr investiert und ihr habt euch entschlossen mehr zu tun. Es ist Euer Leben und es geht mich nichts an, wie ihr eure Zeit verbringt.

Jeder Jeck ist anders. Mir geht es wirklich um die Anfänger, die drauf und dran sind, vor der Herausforderung "Kauf eines ETFs" zu kapitulieren. Denen möchte ich zeigen, dass es sich hier um eine asymmetrische Situation zu ihren Gunsten handelt. Nun ich würde sagen für Dich: Du hast ein Jahr Erfahrung, ich vermute das Depot war auch schon mal rot.

Jetzt überlegst Du Dir:. Das wäre eine systematische Optimierung, die einer Wirtschaftlichkeitsrechnung standhält. Du kannst es aber auch frei Schnauze und ohne Uhr machen. Hier mal ein bisschen rumrechnen, da mal ein bisschen kalkulieren. Dann nennst Du das ganze Optimierung und maskierst so Deinen Spieltrieb.

Die fehlende Zeiterfassung rechtfertigst Du dann mit: Ich selbst bin kurz vor der 50, gehe um 6: Habe 2 Jungs 25 und 17 bin glücklich verheiratet und ständig auf Achse. Also ob es wirklich illusorisch neben Beruf, Familie und Freunden ist, sich um seine Finanzen zu kümmern, halte ich für eine nicht wirklich gute Argumentation. Zumal genau diese Menschen oft einen miniJob nachgehen um die Sparquote zu erhöhen. Wenn ich aber einen Mehrwert von ca.

Also eher "der normale Budesbürger. Kind bekommen haben ;-. How ever, dieser Artikel über die Leichtigkeit des investieren gefällt mir prima und hat mich unheimlich gefreut endlich einen solchen Artikel in der Szene lesen zu dürfen. Ich werde ihn bestimmt sehr oft verlinken: Ich wünsche ein entspanntes sonniges Wochenende und vielleicht sieht man sich beim Lauf um die Alster: Bisher ging es hier immer um Aktien-ETFs. Zur Vollständigkeit wollte ich erwähnen, dass es auch ETFs auf Staats- und Firmenanleihen gibt, in ganz verschiedenen Geschmacksrichtungen leider aber ohne Teilfreistellung.

Das soll in keiner Weise eine Anlageempfehlung sein, ich lerne die ja auch erst gerade in der Praxis kennen. Monatszahler habe ich markiert, weil, "wenn ausschüttend, dann auch richtig": Erinnert an österreichische "Pensionen" Renten mit Urlaubs- und Weihnachtsgeld, aber die sitzen in Houston TX und machen das seit so. Ihre Höhe richtet sich nach der Art des Fonds. Bei Mischfonds liegt dieser Anteil bei 15 Prozent. Ob der Fonds diese Bedingung erfüllt, ergibt sich aus den Anlagebedingungen.

Ich bin totale Anfängerin, hab vor ca. Trocken und langwierig, aber sooo gut. Ich habe gerade erst angefangen ein wenig nach konkreten ETFs und Brokern zu schauen, da kommt dieser Artikel gerade recht.

Jetzt hat Kommer es geschafft, dass ich auf Multifaktor setzen möchte. Ich finde, wenn man sich einfach daran hält, was er als mehr oder weniger geeignet befindet, macht man bestimmt nichts falsches. Und ja, loslegen muss man auf jeden Fall, aber wenn mir aus dem Buch eins neben konsequentem Buy'n'Hold im Gedächtnis geblieben ist, dann wieviel auch nur kleine Prozent-Quäntchen auf einen Anlagehorizont von bei mir noch 30 - 40 Jahren ausmachen können.

Ich nehme an, nach noch so einer schicken Tabelle, diesmal mit ein paar Multifaktor-ETFs drin, wäre es unverschämt zu fragen? Ich ergreife mal die Gelegenheit, ein paar Fragen zu stellen, die ich allgemein bisher noch nicht beantwortet sah:.

Und eine schnelle Meinungsumfrage: Kurz nachdem ich mit dem Thema "Geld investieren" angefangen hatte, entdeckte ich das Thema "nahender Crash". Ich war zuerst sehr verängstigt und wollte schon noch Offshore-Häfen suchen. Mittlerweile sehe ich das entspannter. Hat hier eigentlich noch jemand Angst vor'm bösen Crash?

Nochmals vielen Dank an den Autor für den schönen Arschtreter-Artikel, kommt genau richtig und wird gebookmarkt und geteilt! Du findest, dass Deine Zeit da gut anlegt ist. Die letzte Hürde erleichtern dann Artikel wie diese. Auch wenn das alte Hasen vielleicht nervt oder ein gewisses Unverständnis vorliegt, warum sich manche bei der ETF Auswahl so schwer tun.

Ich kann das nachvollziehen. Da hilft eine gute Datengrundlage. Kümmern muss man sich danach halt trotzdem - so wie man sich eben auch um andere Dinge wie Autopflege oder Kauf neuer Gegenstände kümmert. Finanzen laufen nebenher, wozu gibt es Bankberater? Aber die eigenen Finanzen? Man kann das zwar machen, jedoch schmälert man bei häufigem Umschichten den Barwertvorteil, den man durch langfristiges "Buy and Hold" eines Fonds hat.

Das kann schon einiges ausmachen. Selbst wenn der Anlagebetrag siebenstellig ist: Und was macht man dann, umschichten und eventuell noch Abgeltungssteuer bezahlen? Das einzusehen hat bei mir etwas gedauert. Dafür läuft jetzt alles auf Autopilot und ich kann meine Zeit nutzbringender einsetzen und dort optimieren, wo ich auch einen vernünftigen Hebel habe. Und das ist nicht die Anlage in ETFs. Ist hier gar nicht das Thema, oder ist es eines deiner Totschlagargumente, dass Riester teuer ist?

Bei dem ETF ohne Teilfreistellung zahlt man ca. Und die sind unabhängig von Sparrate und -dauer. Kann man also schon drauf achten. Auf dem Blog von Mark gibt es hierzu diesen Artikel: Das hier zu Grunde liegende Anlagepropekt ist schlicht veraltet Schön, wie du das schreibst. Ich hätte das Dilemma mit diesem Kommer nicht besser ausdrücken können.

Sorry, liebe Tanja, dass es dich ob deiner vorbildlichen Beichte trifft. Also dann will ich diesem überaus berechtigten Rat sehr gerne folgen: Multifaktor-ETFs ist die aktuelle Mehrrendite-Sau, die vom a-typisch gierigen Finanzestablishment gerade durch das weltweite Investment-Dorf getrieben wird.

Wie kann denn mit einem solchen Massen-Hype jemals passiv Mehrrendite erzielt werden? Das widerspricht doch ganz offensichtlich dem gesunden Menschenverstand! Aber damit sollen jetzt auch die mittlerweile durch das Internet, Finanzwesir u. Aber das schädigt diese leider sehr, denn uralter Börsenspruch: Sei es durch eigenen Entschluss oder spätestens von anderen beschlossen, wenn die ETFs der vergangenen Mode wegen Schwund geschlossen werden müssen. Und das Dumb Money folgt brav unseren falschen Propheten.

Und er legt plötzlich den Ausstieg zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt nahe die beginnen m. Die haben nämlich eine noch kürzere Halbwertszeit als die letzten Kommer-Tipps im 3-jährigen Rhythmus. Einfacher Dreisatz genügt für die letzte Abschätzung, dass in 10 Jahren mit ca. Merkt denn keiner hier, wie dieser Kommer das Spiel des Finanzestablishments mit geschickt kaschiertem, pseudowissenschaftlichen BlaBlaBla bedient? Wacht auf und haltet euch an die echten Ratgeber wie unseren wahrhaftigen Wesir Albert.

Für die deckt er mit seinem voll-aktiv - aber nicht so "smart" wie Kommer - gemanagten, weltbesten Stiftungsfonds ca. Ich will dich hier keineswegs vorführen. Sondern solche Erfahrungen sind mehr als Gold wert. Und ob du wirklich Mehrrendite anstreben willst, solltest du dir sehr gut überlegen.

WiWis reichen kaum dafür, denn die versuchen das bekanntlich alle mit in der Tat "very dumb" Finanzporno ;-. Der immense Einarbeitungsaufwand für "richtig aktiv" ist allerdings erst ab höherem 6-Stelligem wirtschaftlich. Oder man macht ein Hobby draus, wie ich auch.

Das ist die anerkannte Bibel zu wirklich langfristig aktiver Mehrrendite. Oder du hörst ihm direkt zu, wie er dem nächsten Crash noch besser ein Schnippchen schlagen will als beim letzten Mal: Habe ich auch ähnlich in meinem Portfolio abgebildet.

Wen sowas aber reizt, bitte melden und willkommen im Club…. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Werter Finanzwesir, Leider gibt es auch andere Kollegen, die aus verschiedenen Motivationsgründen alles wieder viel komplizierter darstellen und das einzig Wesentliche, überhaupt breit gestreut investiert zu sein, aus den Augen verlieren und die Anleger verunsichern.

Smartinvestor Sehr guter Kommentar zu Kommer. Seine Zielgruppe sind jedoch Anleger mit k und mehr. Er ist, wie die "bösen" Bankberater ja auch nicht frei von Interessen, da er mit seinem Consulting wohl auch Geld verdienen will. Für alle anderen sind die Tipp vom Finanzwesir der beste Einstieg. Habe mich durch die ganze Welt der Einsteiger-Finanz-Anlage weitergebildet. Aber jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. So hart ist eben das Leben.

Ich habe als privater Amateur praktisch alle passiven und viele aktive Steine umgedreht, aber nicht in alle investiert. Simply Best in Class. Mehr Qualität im Anlegerinteresse geht nicht auf diesem Planeten. Sind wir froh, dass Vanguard endlich zu uns gekommen ist. Darauf habe ich schon seit über 20 Jahren gewartet und hätte fast nicht mehr daran geglaubt. Anleihen machen für mich dann keinen Sinn, wenn man keinen kurz- bis mittelfristigen Liquiditätsbedarf hat.

Denn für die langfristige Anlage bringen Anleihen i. Wenn die heruntergestuft werden, sollte man zügig in andere AAA-Anleihen wechseln. Denn diese beiden Hemisphären weisen bislang noch keine so hohe Korrelation auf. Opportunistisches Rebalancing kann daher noch eine begrenzte Mehrrendite in Aussicht stellen. Und EM generieren bislang noch etwas mehr Rendite.

Aber sie sind langfristig eher gering zu Aktien-Indizes korreliert, da sie ein ganz andersartiges Ertragsprofil besitzen. Das ist durch die bisherigen Diversifizierungsbemühungen sehr vieler Investoren praktisch alles abgegrast. Auch die Korrelation zwischen World und EM wird weiter ansteigen, da immer mehr darauf setzen.

Das wirkt auf den Markt strukturell verändernd zurück. Denn wie Bogle so schön sagt. Es gibt nur ein paar ganz wenige Wege, es gut zu machen, s. Aber mit der Vielzahl an Gags gibt es unendlich viele Möglichkeiten, es schlechter zu machen… Daher kann es praktisch nur schlechter werden. Vor diesem Problem stand Ich auch. Smartinvestor Sehr gute Beschreibung, stimme voll überein.

Wie gestaltet ihr den risikoarmen Teil? Welcher Anteil hat er im Portfolio und welche Assetklasse habt ihr dafür ausgewählt Tagesgeld, Anleihen? Irgendwie scheine ich mich bislang missverständlich ausgedrückt zu haben. Das lässt sich über die Brokerwahl aber deutlich komfortabler ausleben, bringt dabei auch ganz konkret nicht nur hypothetisch ein Fünkchen mehr Rendite UND schränkt in den meisten Fällen gleichzeitig auch die ETF-Auswahl stark ein, weil nicht bei jedem Broker alle Produkte für günstige Konditionen verfügbar sind.

Dadurch entsteht am Ende ein Gewinn gleich an mehreren Fronten: Und nachdem die Depot-Eröffnung durch ist, kann's dann auch endlich losgehen. Anleihen kann ich nicht zustimmen. Oder anders ausgedrückt, es ist leichter vorherzusagen, wo sich der Aktienmarkt in einem Jahr befinden wird als wo er sich in 30 Jahren befinden wird, oder siehe hier Risk and Time. Den Anleihenmarkt kann zwar auch keiner zuverlässig vorhersagen, doch der Bereich in dem sich das ganze abspielen wird, ist deutlich begrenzter.

Sichere Staatsanleihen waren bisher ein guter Diversifikator für ein Aktienportfolio und haben in der Mischung zu höheren risiko-adjustierten Renditen geführt, was nicht gleichbedeutend mit einer höheren Rendite ist. Auch bei Anleihen kann durch Diversifikation das Totalausfallrisiko verringert werden. Wie viel genau muss jeder für sich selbst entscheiden.

Unternehmensanleihen mag ich persönlich nicht, da ich nicht den gleichen Unternehmen Geld leihen möchte bei denen ich auch Miteigentümer bin, das fühlt sich irgendwie schizophren an Ramschanleihen und Schwellenlandanleihen sind nicht risikoarm und korrelieren stärker mit dem Aktienmarkt als Investment Grade Anleihen, da bevorzuge ich Aktien. Insgesamt ist die Entscheidung, wie man den risikoarmen Teil aufteilt, ziemlich bedeutungslos relativ zur Entscheidung, wie hoch die Aktienquote ausfallen soll.

Wurmt es hier eigentlich keinen, dass der Artikel an bestimmten Stellen faktisch falsch ist? Woher kommen dann die ganzen Fehlinformationen? Eines wird mir in dem Artikel nicht klar und, soweit ich es sehe, auch in den Kommentaren noch nicht thematisiert. Ich war bislang immer davon ausgegangen, dass die TER alle wesentlichen Kosten nach dem Kauf abdecken und entsprechend auch miteinander vergleichbar sind.

Wenn dem so wäre, sähen aber die Zahlen und Grafiken in obigem Artikel anders aus. Warum sehen wir diese Referenz real nicht? Oder gibt es eine andere Erklärung, die ich übersehe? CarstenP Deine Aussagen zu Anleihen scheinen meinen zu widersprechen.

Aber sie entsprechen teilweise nicht der üblichen Anlagepraxis auf Basis des gesunden Menschenverstandes. Ja, das kam z. Bei und Jahresperioden gab es das dann nur noch in einem aus 25 bzw, aus über Perioden! Meine Aussage wäre nur dann falsch, wenn ich mich explizit auf die dabei unüblichen totalen Renditen bezogen hätte, bei den es sich nach den Berechnungen deines verlinkten Artikel danke für Link wohl so verhalten soll, wie du schreibst. Dass ich mich auf die eher gebräuchliche jährliche Rendite beziehe, hätte ich also angeben sollen.

Danke für deinen Hinweis. Sichere Staatsanleihen waren bisher ein guter Diversifikator für ein Aktienportfolio und haben in der Mischung zu höheren risikoadjustierten Renditen geführt, was nicht gleichbedeutend mit einer höheren Rendite ist. Das habe ich deswegen, weil diese Korrelationen für die üblicherweise mit Bonds bezweckte Reduzierung mittelfristiger Volatilität am relevantesten ist und leider seit stark zugenommen hat und positiv ist.

Ich werde die hier fehlenden Infos zukünftig gern angeben. Vielen Dank für deinem Hinweis. Danke für die Ergänzungen, es ist natürlich schwierig der gängigen Anlagepraxis zu widersprechen, "man muss Aktien nur lang genug halten, dann macht man sicher Rendite".

Nichtsdestotrotz halte ich Aktien auch für den wahrscheinlicheren Gewinner langfristig gegenüber Anleihen. Doch entsprechend der persönlichen Risikotoleranz und für den Fall, dass man sich irrt, z. Bei synthetisch nachgebildeten ETFs ist hingegen die Swapgebühr zu berücksichtigen. Zudem fallen auch Steuern an und es können Erträge durch Wertpapierleihe erwirtschaftet werden. Diese Kosten sind keinesfalls ETF-spezifisch. Infektions- und Erbkrankheiten greifen bereits heute um sich.

Quantität geht eben nicht über Qualität. Von einer GroKo verspricht sich Tsipras vor allem eins: Zum Bescheid ist zu sagen, dass die Leistungsberechtigten immer nur ihren Regelsatz ausgezahlt bekommen. Was diese Bescheide so aufpumpt sind die Kosten der Unterkunft. Die Unterkunftskosten bekommen die Städte und Gemeinden aber vom Bund erstattet. Es wird nicht aufs Geld geachtet weil es gesetzlich vorgeschrieben ist sie unterzubringen koste es was es wolle. Viele Städte sind über ihre Beteiligungen an Vereinen, kirchliche träger, clevere Immobilienbesitzer usw.

Es werden Millionen kommen! Falls ersteres so können das locker fach mehr sein. Schliesslich 4 Frauen a 5 Kinder ist dort völlig normal. Wobei ich davon ausgehe, dass auch einer der nicht ne einzige Frau hat, da schnell mal 4 ausm Hut zaubert. Das wär ja garantiert rassistisch, widerspräche dem Datenschutz, recht auf eigenes Dingsbums usw. Das deutsche Volk ist noch lange nicht am Ende Im August kamen an einem WE allein in München Offiziell zugegeben wurden 2Mio sowie eine Mio in Wieviele letztes Jahr konnte noch nirgends entdecken.

Muss ich mir noch mal hersuchen. Wobei uns Es mag auch durchaus sein, dass die da offiziell davon Miete, Strom usw bezahlen müssen, die Frage ist nur, ob die das auch tatsächlich machen. In der Regel geht das ja erstmal mehrere Monate bis zu nem Jahr, ehe da was passiert und dann wird sich wieder beklagt, dass die armen traumatisierten keine Heizung, keinen Strom usw haben.

Ich will lieber gar nicht wissen, was da allein die Krankenkasse jeden Monat an Rechnungen zu begleichen hat.

Wir brauchen, angesichts dessen, was uns aus der Wirtschaft erzählt wird eher weniger, dafür aber höchstqualifizierte Kinder. Bloss Masse aber von Quali kann überhaupt nicht die Rede sein, das sind im besten Fall reine Konsumenten. Da hat im Knoblauchsland tatsächlich 1 oder 2 der Typen nen Job als Gemüsebauer gefunden. Naja, wer weiss, ob da nicht bald auf nem vorborgenen Eckerl auch Marijuana angebaut wird. Die Bedingungen in so nem Gewächshaus sind ja ideal dafür und der hohe Stromverbrauch ist da seit Jahren bekannt, fällt also auch gar nicht auf, wie häufig, wenn sich jemand in der Garage oder so ne kleine Plantage anlegt.

Das sind nach afrikanischen Verhältnissen Generationen. Bürgerkriegsflüchtling und folgende werden klagen, um jeden Hauch einer Chance zu nutzen.

Schon jetzt sind gut Es werden viele weitere Klagen hinzukommen, die Verfahren werden Jahre dauern, die Gerichte weiter überlastet. Und es sind die Richter, die entscheiden müssen, was ist ein Härtefall, was ist eine humanitäre Notlage — und was eben nicht. Aber stimmt das überhaupt? Wäre ja immerhin ein Fortschritt, das Heer von Anwälten, das sich auf Kosten der Steuerzahler bereichert, ginge zumindest an dem Punkt leer aus. Wir müssen also abwarten, was genau vereinbart worden ist.

Es hilft nichts Lügen zu erfinden und oder grob zu übertreiben, man macht sich nur lächerlich! Welt drauf, die in Deutschland direkt an deinem und meinem Portemonnaie angedockt hat. Für Leser, die es nachrechnen wollen: Nach meiner überschlägigen Berechnung liegen die maximalen Kosten für die Unterkunft regulär bei Euro. Aber auch die Euro laut Landratsamt abzüglich Telefon, Strom falls in diesem Fall nicht inclusive als frei verfügbares Familienbuget sind nicht zu verachten.

Sie liegen n i c h t falsch! Der Islam — und damit die Muslime — haben so gut wie nichts zu den wissenschaftlichen Errungenschaften beigetragen. Christliche Länder wurden gewaltsam unterworfen und die wissenschaftlichen Errungenschaften in diesen unterworfenen Ländern wurde dann von den Muslimen für den Islam reklamiert. Seite — Auszug: Als Schriftsteller, Gelehrte, Philosophen und Historiker pflegten sie hingebungsvoll das im Laufe der Jahrhunderte weitergegebene Wissen.

Ist ja nicht ihr Geld! Und klagen gegen ein falsches Durchwinken wird sicher auch niemand. Also, der nächste bitte! Das sollte uns jetzt langsam alle Berufsstände deutlich machen, die dieses Desaster mitverschulden! Die Formulare sind so gestaltet, dass nicht einmal Fachleute erkennen können, worauf es ankommt und was bei der Bearbeitung herauskommt.

Die deutsche Regierung sind Tagträumer, die Glauben felsenfest, dass es so wie in der Bibel beschrieben nach sieben Fetten Jahren, auch sieben magere Jahre kommen, nicht eintreffen wird! Es braucht nur wieder eine globale Wirtschaftskriese ausbrechen, wie , dann ist Echt die GACKE am dampfen, denn dann bricht das schöne deutsche Sozialsystehm zusammen, wie ein Kartenhaus, und dann sind Alle betroffen, Deutsche und Nicht-Deutsche, nur einer wird nicht Jammern, nämlich die Politiker, die werden Niemals ihr Gehalt dann kürzen!

Alberta Anders Eindeutig Fake News? Vom Verhältnis her sind diese Beträge ähnlich. Gerade in den Koa-Verhandlungen: Es geht um die Pflege. Jedes Jahr verfressen diese Asylschmarotzer geschätzte Milliarden Euro. Durch den ungebremsten Familiennachzug werden sich die Kosten noch erhöhen. Die AfD ist im Haushaltsausschuss. Sie wird Licht in das Dunkel der Kosten für dieser Invasoren bringen! Jede Regierrung, die diese Entwicklung unterstützt, begeht Verrat!

Ich frage zurück, was haben diese Arbeiter und Angestellt denn die letzten Jahre gewählt? Solche Bescheide und Informationen, machen schon seit den 90er Jahren die Runde im Internet und sind allgemein zugänglich, aber die Mehrzahl der jammernden Arbeiter und Angestellten scheint es nicht zu kümmern. Es wird kürz geblökt und fertig. Deswegen ist es mir persönlich egal, wie lange die dafür arbeiten müssen um so eine Familie durchzufüttern. Ich habe deswegen schon vor 15 Jahren auf Teilzeit umgestellt und gehe genau so lange arbeiten, wie es mir nutzt ohne allzuviel Steuern und Abgaben in das Dreckssystem zu pumpen.

Novaris Danke und sehr interessant. Ich interpretiere diesen Auszug als geschichtlichen Hintergrund bzw eine Art Chronologie. Was mich aber interessieren würde, mal vom Oel abgesehen, was gibt es an nutzbaren Gütern, an kultivierten Gewächsen, produzierten Gütern, verarbeiteten Materialien …?

Ich gebe mal ein Beispiel: Ähnlich zu dieser natürlich sehr oberflächlichen und willkürlich zusammengestellter Liste, was kommt aus dem Vorderem Orient? Welche Gesellschaftliche Idee aus diesem Raum hat geholfen, das???

Aber natürlich wissen wir alle, das es sowas nicht gibt. Ich hätte nur gehofft, das irgendein Kulturbreicherungsthesenverfächter seine Weisheiten mit mir teilen würde. Oder wenigsten ein geistig Gesunder , der sich mitteilt, da er mal von solche Theorien hörte. Damals gab es aber noch kein Kindergeld und den ganzen übrigen Sozial-Firlefanz. Heutzutage wird doch eine Frau, die der Kinder wegen zu Hause bleibt, von den Links-Ideologen als das doofe Heimchen am Herd abgestempelt und regelrecht angefeindet.

Ich habe selber schon von Linken die Formulierung gehört, ein solcher Lebensentwurf sei nicht förderungsbedürftig. Gleichzeitig aber holt man aus IS-lamien auch die Zweit- und Drittfrauen nach, gleich drei Frauen, die sich ums Kinderkriegen kümmern können.

Und wer etwas von Umvolkung sagt, ist ein Rechter. Und wie lange wollen wir doofen Steuertrottel uns das noch bieten lassen. Wie kann man dieses Verbrechersystem lahmlegen??? Die Blödheit der Dumm-Deutschen hat noch lange nicht das Endstadium erreicht. Leider sind das noch zu Wenige, es müssen Zigtausende werden.

Erst wenn die Kacke richtig am dampfen ist, werden vielleicht noch einige der s. Aber meine Hoffnung hält sich da leider in Grenzen. Das ist ja zum kotzen! Für Kitas ist in Thüringen kein Geld da, aber eine Moschee kann gebaut werden. Leider darf ich das hier nicht schreiben, was ich dieser elenden Politkaste von ganzem Herzen wünsche. Vater von vier Familien.

Denn er hat vier Ehefrauen und 23 Kinder. Vater Ghazia bleibt jeweils für zwei bis drei Tage, zieht dann weiter. Laut einer Expertenbewertung beziehen alle zusammen bis zu Dazu aus selbiger Quelle eine interessante Berechnung: DAV , Hubert Königstein, können, ausgehend von den aktuellen Höhe der Sozialhilfebeträge, alle Familienmitglieder zusammen durchaus Auf den Nettolohn bezogen, 1.

Das Landratsamt Leipzig sieht das lt. Später erfolgt dann auch ggf. Unter der Überschrift Nachhaltigkeit hat die Stadt Burgwedel ein zweites massives Wohnhaus für Flüchtlinge hochziehen lassen, das langfristig Sozialmietern zur Verfügung stehen soll. Also, was ist jetzt? Lassen wir diese Mogelpackung weiterhin Befehle erteilen oder schicken wir sie in die Wüste?

Besonders für die 1 Million Wohnungssuchenden Deutschen und die Rentner, die im Müll nach Flaschen suchen müssen, sowie für die Ungefähr nach der Logik: Helft Mona Maja mit bei der Organisation, sammelt Spenden und verteilt kräftig!!! Über Nacht berühmt über Bürgermarsch gegen Gewalt Datum: Aber die Industrie zur Herstellung von Quasselköppen, die keiner gebrauchen kann und die deshalb in öffentlich rechtlichen Zwangsanstalten untergebracht werden müssen, hat ein Monopol auf Bürgerverblödungsfunkanstalten und da blöken sie den ganzen Tag den Unsinn von Fachkräften, Kriminalitätsstatistiken und keinem wird was weggenommen.

Das war genauso vor der Institutionalisierung der EU Parlamente. Der Euro wird so hart wie die DM. Frankreich, Italien und Griechenland haben immer schon abgewertet. Wo auf dieser Erde werden die vergeben? Bin doch nicht dumm und mache mir de Gesundheit mit Arbeit kaputt, spare an mir und meiner Familie wo es nur geht, nur um andere lebenslang zu finanzieren.

Bei den wenigsten hartz IV bezieher wird das so gemacht wie bei den Flüchtigen. Was mich wundert, dass da noch kein Anwalt dagegen geklagt hat oder dafür dass auch die schon länger hier Lebenden wie diese Flüchtigen behandelt werden.

Während den Deutschen seit Jahrzehnten eingeredet wurde, es sei schon fast asozial, Kinder zu bekommen, und man wäre dann selbst Schuld für seine Armut, haben unsere Neubürger die Gunst der Stunde erkannt. Mit bunter Flagge auf dem Narrenschiff der grenzenlosen Humanität auf dem Kurs in die historische Lachnummer. Er tat das ganz sicher mit wohlkalkulierten Absicht; im Goebbelschen Sinne.

Stegner hat ihn als Härtefall eingestuft. Bald verdient er mehr als Merkel. Alles für die Benutzung der mohamedanischen Sklavinnen und ihrer Turbogebärmaschinen! Und auch die Bordelle brauchen Nachschub! Die deutsche Frau hingegen bevorzugt die Abtreibung!

Warum ist das so? Das machen deutsche Frauen nach Jahren Frauenbewegung im Kampf um Gleichberechtigung, um Zugang zu Bildung, zu Arbeitsplätzen, Lebensräumen um körperliche Unversehrtheit nicht mehr mit!

Auch der einer Angela Merkel. Eine staatliche Gegenleistung zum Erhalt des Staates durch neue Menschen. Um sich über ein derartiges Nettokommen zu freuen nichts anderes sind diese Zuwendungen , müsste ein als Angestellter tätiger deutscher Steuermichel etwa Wie das angesichts einschlägiger, entgegenstehender völkerrechtlicher Verpflichtungen — etwa der UN-Kinderrechtskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention — auf Dauer umgesetzt werden soll, erläutert das Papier nicht.

Auch dazu, dass das Bundesinnenministerium in internen Berechnungen von derzeit bereits Man muss sich bei dem Bescheid auf vorstellen, dass da Sachbearbeiter in der Asylalimentationszentrale sitzen, die vermutlich mit EURO 2. Diese Leute dürfen dann solche Bescheide erstellen und haben es bislang nur in minimalen Einzelfällen geschafft, laut aufzuschreien? Was sind das für Masochisten, die bei derartigen Geldverschenkungen klaglos mitwirken, während sie selbst im Zweifel noch EURO ,00 im Monat für den Kindergarten-Platz ihres einzigen Kindes — mehr können sie sich nicht leisten — dazubezahlen müssen.

Die Masse der Leute in diesem Land ist total bekloppt, total bescheuert und damit in der Evolution auf dem nahenden Abstellgleis. Wichtiger Schritt beim aktiven Widerstand: Wir werden von vorne bis hinten verarscht. Wer aus dem Hamsterrad aussteigt hat erst mal Zeit zum Nachdenken.

Soziale Netze nutzen solange sie es noch gibt. Ich habe gerade nochmal nachgerechnet: Nuada schau Dir an was ein Haus, oder mw. Wenn Du nicht gerade in München Bogenhausen wohnst, liegt man zw. Klar, mit Luxusausstattung im Edelviertel zahlt man mehr. Was glaubt ihr was ich wähle und für wen ich Agitprop in den Msm mache? Bei neun deutsche Kinder aus intakter Familie wäre Dank angebracht, das Mutterkreuz in Gold mit Diamanten und am Bande oben drauf, aber bei neun Migrationsbälgern ganz das Gegenteil, da ist die volkswirtschaftliche Gesamtrechung schnell im Minus.

Vorher wohl Hartz4 mit anderem Namen. Meine Erklärung, die sind als Merkels Gäste gratis eingeflogen worden, um unser Land durch dieses Ferkel ruinieren zu lassen. Na dann mal weiter GroKo! Ich würde der Familie als angemessene Unterkunft die Anmietung dieses Häuschens empfehlen:.

Das ist ein rückgratloses, im Schleim kriechendes Gesindel — und davon habe wir etliche Millionen — die ihre Entscheidungen massenhaft gegen eigene Landsleute richten. Ich spende an o. Körperverletzung ist unter bestimmten Bedingungen erlaubt und es ist möglich diesen Katalog zu erweitern.

Über dem Recht des deutschen, säkularen Staates, stehen die Grundrechte — und diese sind leider nicht widerspruchsfrei. Und das muss man halt glauben. D amachen die was ich will. Laut Bibel muss man nen Bart tragen, geht ganz einfach, kann jeder machen und greift in keinerlei Rechte anderer ein.

Trotzdem machen es die meisten Gläubigen nicht, gegen Schwule hetzen dann schon eher. Tja, und die Deutungshoheit haben eben die Pfaffen: Bart tragen muss man nicht, Schwulsein ist so was von Sünde! Noch ein schönes Beispiel: Was machen die Christen? Warum darf dieses eine Gebot ausgehebelt werden, andere nicht??? Reinhard Merkel, Mitglied des Ethikrats, schreibt dazu: Kein Freiheitsgrundrecht, welchen Gewichts immer, gestattet, unter welchen Bedingungen immer, das direkte Eindringen in den Körper eines anderen, und wäre der Eingriff noch so bagatellhaft.

Das folgt nicht erst aus irgendeiner Abwägung. Auch eine solche kommt von Anfang an nicht in Betracht. Notrechte, die Körperverletzungen erlauben, gibt es selbstver-ständlich, die Notwehr etwa oder, in engen Grenzen, den Notstand.

Der Gesetzgeber kann eben nicht Körperverletzung beliebig erlauben, sondern nur in sehr engen Grenzen. Die Glaubensfreiheit kann da nicht zugehören. Falsch ist aber auch folgendes wir hatten das schon seit Anfang der Debatte — wann hat es sich wohl endlich rumgesprochen? Eine Körperverletzung ist ein physicher Akt. Man nimmt etwa ein Messer oder eine toxische Substanz, einen stumpfen Gegenstand und verletzt damit einen Körper.

Dann ist dieser verletzt und zwar völlig unabhängig von Motiven des Verletzers und späteren Wirkungen. Einwilligung und medizinische Notwendigkeiten ändern nichts daran, dass es eine Körperverletzung ist, sondern nur daran, ob diese rechtswidrig ist.

Ohne Verständigung darüber muss man gar nicht erst das Diskutieren anfangen. Der fundamentale Unterschied zum Impfen ist, dass Impfen kein religiöses Ritual ist. Fraglich ist, was die Analogie zum Impfen zeigen soll, und wo diese überstrapaziert würde. Was aber nicht geht …. Wieso steht hier die körperliche Unversehrtheit in Anführungsstrichen, aber das Erziehungsrecht nicht, und die Freiheiten auch nicht?

Um Erziehung geht es m. Ein Kind zu beschneiden ist die Ausübung religiöser Praktiken, aber weder ist das Erziehung, noch ist es Religionsfreiheit. Das Kind wird ja gar nicht gefragt — dessen Freiheit ist nur insofern betroffen, als diese verletzt wird. Das kann auch niemand stellvertretend übernehmen, sondern es kann nur von den Eltern stellvertretend in eine religiöse Erziehung eingewilligt werden, d.

Erziehung wäre es jemandem beizubringen wie eine Beschneidung stattzufinden hat. Das mag bei älteren Kindern also nebenbei ein Effekt der Beschneidung selbst sein — jedoch wird ja in erster Linie der Brauch praktiziert und nicht vermittelt. Erziehung fasst es also gar nicht. Die Religionsfreiheit der Eltern kommt auch nicht in Betracht, denn diese werden ja nicht gezwungen vom Glauben abzufallen, nur weil sie ihre Söhne nicht mehr beschneiden dürfen. Was aber vor allem nicht geht, ist, dass man ein Argument, welches man als passend empfindet verwirft aus Angst eine andere Partei — hier Impfgegner — würden sich auf dieses berufen.

Du willst gewichtige Argumente in einer anderen Diskussion unterdrücken, und dafür auch die Vorhaut von Dritten opfern, damit die Impfgegner nicht über das Argument stolpern? Eine derartige Instrumentalisierung der Argumente geht jedenfalls für meinen Geschmack zu weit. Dafür sind ja Diskussionen da, dass man die Güte solcher Argumente abklopft, und sie anderen vorlegt — vielleicht finden die etwas daran. Wenn ich mich daran versuchen darf: Du sagst die Impfung sei auch eine Körperverletzung — da stimme ich s.

Die allgemeine Rechtfertigung ist, dass sie im Wohle des Kindes liegt, und zwar weil das Risiko gering ist im Vergleich zum Nutzen. Dem widersprichst Du aber gar nicht — Du sagst nur, dass die Kenntnisse der Eltern über die Risiken gering sind. Aber das ist es doch eben. Es gibt keine oder kaum Schmerzen bei Impfungen. Es gibt fast keine Schmerzen danach. Es gibt fast keine Komplikationen. Demgegenüber ist eine Vorhautamputation ein sicherer Verlust der Vorhaut, wodurch die Qualität des Sexualverkehrs und die Masturbation eingeschränkt werden.

Es gibt Operationsrisiken und Narkoserisiken sofern überhaupt narkotisiert wird und es kommt oft zu einem Trauma.

Im Vergleich zum Impfen sind die Chancen auf unliebsame Effekte wesentlich höher. Dagegen steht beim Impfen ein bezifferbarer Nutzen. Der Nutzen der Beschneidung ist ein eingebildeter Bund mit Gott. Es steht zwar jedem Beschnittenen frei daran zu glauben, dass es ein Wesen gibt, welches sich an den Kontrakt gebunden fühlt, aber es lässt sich nicht nachweisen, und ist eben nur ein Glaube. Und dabei würdest Du tatenlos zusehen? Wieso haben wir denn die Rauchverbote bekommen? Weil es Körperverletzung ist, der die Angestellten nicht entkommen können.

In einem Haushalt sollte es möglich sein, dass während des Essens nicht geraucht wird, und dass danach die Kinder die Küche verlassen, während die Mutter eine raucht. Das kann man Erwachsenen schon zumuten. Oder für die Reise auf Pflaster und Kaugummis zurückgreifen. Das ist es meines Wissens schon, auch wenn mit dem Stichwort Gebärmutterhalskrebs von interessierter Seite immer wieder so getan wird, als könne man damit eine Verstümmelung legitimieren.

Da hier nicht mehr das Wohl des Kindes betroffen ist steht es den Eltern nicht zu hier ein Risiko in Kauf zu nehmen. Ungeachtet tiefgreifender Differenzen in grundlegenden Fragen empfiehlt der Ethikrat einmütig, rechtliche Standards für eine Beschneidung minderjähriger Jungen aus religiösen oder weltanschaulichen Gründen zu etablieren und dabei folgende Mindestanforderungen umzusetzen: Wo war da Merkel?

Hat er einmütig da mit getragen? Am Ende des Artikels kriegt Merkel doch noch die Kurve: Und damit erst ist das wirkliche Problem der Rechtspolitik benannt. Das bezeichnet einen Sündenfall des Rechtsstaats.

Anlass genug für ein schlechtes Gewissen des Gesetzgebers. Er möge es nicht weiterhin mit Redensarten verdunkeln, die neben der Sache liegen. Und sich wie den beiden Religionsgemeinschaften die Zumutung nicht erlassen, künftig nach einer besseren, rechtlichen Lösung zu suchen. Und weiter oben schreibt er: Mit anderen Worten, wir müssen es erlauben aufgrund unserer Geschichte, und nur deshalb, weil es um Juden geht.

Meiner Meinung nach kann man mit Grundrechten so nicht umgehen. Rauchern gestehen wir dieses Recht aber ja letztlich auch als Gewohnheitsrecht — wenn einer heute die Zigarette erfinden würde, würde sie ja vermutlich nie zugelassen werden zu. Ganz so einfach sehe ich die Abwägung deshalb auch nicht. MartinB Ich finde das Raucherbeispiel nicht besonders passend. Das Autofahren nebst Abgasen gestehen wir ja auch jedem zu der einen Führerschein hat und ich denke beides ist vergleichbar schädlich für Kinder und Erwachsene.

Allerdings könnte man ja auch schon mal anfangen damit den Weihrauch und die Kerzen in der Kirche zu verbieten oder ist das schon geschehen und ich habe es nicht mitbekommen ich gehe so selten in die Kirche? Ich habe die Frage bereits ähnlich gestellt: Meines Wissens wäre das eine Körperverletzung und daher verboten. Wenn Du willst zeig ich Dich an. MartinB, beim Nichtraucherschutz hat sich in den letzten 30 Jahren ja eine Menge getan, Rauchen ist ja inzwischen so gut wie überall, wo sich Nichtraucher in der Öffentlichkeit aufhalten, verboten.

Und ich kenne niemanden mit Kindern, in dessen Wohnung Rauchen erlaubt ist, das war vor 30 Jahren auch noch ganz anders. Ausserdem, den Eltern das Rauchen zu verbieten, oder unschädliche Ernährung, scheitert auch an praktischen Gründen. Das Kind blutet nicht, wenn du eine Zigarette rauchst, und es verliert auch kein Körperteil, also wie willst du eine Schädigung über Jahre hinweg beweisen und verfolgen?

Aber das heisst doch nicht, weil ich das eine nicht verhindern kann, lasse ich auch das andere zu. Mein Beispiel sollte nur deutlich machen, dass wir auch in anderen bereichen dulden, dass Eltern ihren Kindern physischen Schaden zufügen. Wer sich dazu ein Bild machen will, kann die Diskussion hier:. Die Raucherlobbyisten argumentieren v. Atemwegserkrankungen — eben auch bei Kindern — als Folge von Passivrauchen indirekt abgestritten oder ignoriert.

Folgt man, wie es hier von einigen vertreten wird, einem uneingeschränkten Primat des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit, könnte man also jeden rücksichtslosen Raucher anzeigen, der sich in Gegenwart von Kindern eine Zigarette anzündet — oder nicht? Hinsichtlich des Impfens scheinst du nicht so ganz up to date zu sein mit deiner Annahme, Imofungen seien in jedem Fall völlig komplikationslos, schmerzfrei und unschädlich. Der von dir gewünschte Link zum Blog bzw zu einer Diskussion ist hier:.

Interessant hinsichtlich des Verlaufs unserer Argumentation hier erscheint mir die Beobachtung, dass in dem Moment, wo das Recht auf körperliche Unversehrtheit in seiner ganzen Breite diskutiert wird — und das muss man nun mal konsequent tun, wenn man ihm einen Primat einräumt über den anderen im Beschneidungskonflikt betroffenen Grundrechten — eine Tendenz zur Ungenauigkeit und zu Relativierungen zu beobachten ist.

Und auch die UN-Kinderrechtskonvention betont ausdrücklich, dass die Rechte des Kindes besonders auch im Zusammenhang mit seiner Herkunftsfamilie zu betrachten sind, gerade auch im Hinblick auf die freie Religionsausübung der Eltern:.

Von einem ausdrücklichen Recht auf körperliche Unversehrtheit das ist etwas anderes als das Recht auf Gesundheit ist so in der UN-Kinderrechtskonvention nicht die Rede. Wenn es ein Recht auf körperliche Unversehrtheit gibt, dann ist Impfen tatsächlich allein Ermessenssache der Eltern und derzeit eher nicht vorrangig.

WEnn die Masern wieder gut in Deutschland etabliert sind, könnte man neu über eine derartige Empfehlung nachdenken — dann hätte man sicher auch eine bessere Compliance. Eltern von ohrsteckertragenden Kindern könnten angezeigt werden, ebenso Eltern, deren Kinder stark über-oder untergewichtig sind.

Leistungssport für Kinder dürfte nur unter streng kontrollierten Bedingungen am besten durch Amtsärzte stattfinden. Die Giordano-Bruno-Stiftung müsste sich erneut Gedanken darüber machen, ob sie Peter Singer ihren Preis nicht lieber wieder aberkennt, denn Singer geht zumindest für das Säuglingsalter nicht von einem feststellbaren Unterschied zwischen Primaten und Menschenbabies aus waren nicht auch Schweine in der Aufzählung?

Für Peter Singer setzt also das menschliche Recht auf körperliche Unversehrtheit ohnehin deutlich nach dem 8. Lebenstag erst ein — also dürfte entweder die Beschneidung von 8 Tage alten Säuglingen noch nicht in die Kategorie des menschlichen Rechts auf körperliche Unversehrtheit fallen — oder die genannten Spezies bekommenkonsequenter Weise auch Persönlichkeitsrechte und damit das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Und nehmen die Eltern dem Kind nicht die Freiheit, sich zu einer anderen Religion zu bekunden, wenn sie es zwangsweise mit dem Symbol einer Religion zeichnen? Gute Frage — deshalb haben wir ja die Diskussion. Man könnte natürlich den gewählten Wortlaut diskutieren und vermutlich den ursprünglichen Sinn ins Gegenteil kehren:. Kann die Formulierung auch so verstanden werden, dass die Eltern der Vormund das Kind möglichst religionsfrei erziehen, bis es sich frei von allen familiären Einflüssen für eine eigene Religion oder eben keine entscheiden kann.

Es wäre verwunderlich, wenn ausgerechnet eine UN-Konvention, in deren Geltungsbereich ja sehr unterschiedliche Ethnien und Religionen beheimatet sind, diesen Passus als Aufforderung zur areligiösen Erziehung des Kindes verstanden wissen will. Hingegen wird besonderer Respekt und Schutz für die unterschiedlichen Religionen und Ethnien zum Ausdruck gebracht und gefordert- sehr wichtig, da es ja weltweit regional immer wieder zu religiös begründeten kriegerischen Auseinandersetzungen oder Verfolgungen kommt, deren Opfer in vielen Fällen besonders die Kinder sind.

Und meine Frage bezog sich ja auch auf den 3. Ich wollte damit ja nur sagen, dass wir viele Dinge offensichtlich unter der Randbedingung ihrer historischen Entwicklung erlauben, die wir sonst verbieten würden.

Und ich denke schon, dass man solche Überlegungen und Vergleiche in die Debatte mit einbeziehen darf und sollte. Schon allein, um sich selbst von einem simplen Gut-Böse-Denken abzubringen, dass bei diesem Thema ja leicht aufkommt. Die Ministerin wählt dazu einen Weg, der medizinische Hürden aufweist, aber um die Religion einen Bogen macht….

Eine Beschränkung der Straflosigkeit auf eine religiös motivierte Einwilligung der Eltern ist nicht vorgesehen. Hierauf verzichtet das Ministerium ausdrücklich. Sofern es den Eltern gefällt und halbwegs lege artis durchgeführt wird , ist Schnipp-Schnapp die Vorhaut ab. MartinB Ich finde es sehr weit hergeholt und nicht zum Thema passend religiöse Rituale mit Erfindungen z.

Ponder, du argumentierst in deinem vorletzten Post beim Zitieren fehlt mir die Uhrzeit , wenn es ein Recht auf körperliche Unversehrtheit gibt, dann müsste die GBS Singer seinen Preis wieder wegnehmen, weil Singer dann falsches behaupten würde.

Mit anderen Worten, wenn Singer recht hat, dann gibt es für kleine Kinder kein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich wundere mich über dieses etwas verklausulierte Argument, und frag mal nach, ob du das tatsächlich so meinst. Deswegen ist auch alles, was hier und sonst wo über Respekt, Tradition, Medizin etc. Deine ganze Argumentation gegen mich bricht zusammen, wenn Du die Unterstellung aufgibst, ich hätte derart verblödete Aussagen getätigt.

Such Dir jemand anderem, dem Du solche Aussagen unterstellen kannst. Fraglich, wenn es an solch Essentiellem schon scheitert, wie dann differenziertere Aussagen diskutierbar sein sollen. Aus dem Recht ein Kind zu leiten kann ich nicht ableiten ihm das Sexualorgan zu verstümmeln. Und die Familie ist v. Bei den Tuareg mag das ja der Fall sein, aber wir leben in einer bürgerlichen Gesellschaft mit Kleinfamilie.

Die Eltern haben hier Rechte — nicht die Familie. Aber die Religionsausübung wird da mitnichten als wichtig für die gesunde Entwicklung des Kindes beschrieben. Das passt zu keiner Idee von Erziehung von der ich bislang gehört habe. Das besondere ist hier wohl, dass dem Kind bereits Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit zugesprochen wird — nicht erst einem erwachsenen Bürger.

Man könnte hier fragen, ob damit gemeint ist, dass nicht erst Erwachsene in Gottesdienste laufen dürfen, sondern dass sie ihre Kinder mitnehmen dürfen. Das erscheint wenig wahrscheinlich.

Mir ist kein Glaube in einer Region bekannt, dessen Bekenntnis und Ausübung nur Erwachsenen erlaubt wäre. Hier ist offensichtlich gemeint, dass das Kind selbst diese 3 Freiheiten hat, und das bedeutet unabhängig von den Eltern.

Ähnlich wie man im Urheberrecht nicht die Urheberschaft an einem Werk aufgeben kann, sowenig kann man Gedanken- oder Gewissensfreiheit an jemanden abtreten.

Man kann einem Kind Rituale beibringen und es bei einer Religion anmelden — den Glauben kann man ihm nicht aufzwingen, nur das Bekenntnis. Die Eltern werden hier nicht verpflichtet die Rituale ihrer Religion möglichst buchstabengetreu in das Kind hieinzuprügeln, sondern die Rechte des Kindes möglichst gut zu berücksichtigen. Im Gegenteil sagen die zwei Sätze doch, dass die Eltern dem Kind seine Freiheit bewusst machen sollen selbst frei zu entscheiden ob es und wenn ja welcher Religion es angehören will.

Religiös sind hier, wenn, dann nur die Eltern, und deren Recht auf Religionsausübung endet da, wo Grundrechte und -freiheiten anderer betroffen sind.

Anzeigen kannst Du sowieso jeden — auch Eltern von Kinder die Pullover tragen, oder blauäugig sind. Die Frage ist, worauf Du eine Anzeige gründest. Beim Ohrsteckertragen kommt es doch sehr auf das Alter des Kindes an. Wenn ein ernsthaftes Infektionsrisiko besteht, dann wird man ein entsprechend hohes Alter beim Kind voraussetzen.

Je geringer das Risiko und älter das Mädchen oder der Junge, desto eher wird man diesem die Selbstbestimmung zugestehen eine solche Operation mit Zustimmung der Eltern durchführen zu lassen. Eltern, die ein Kind zu solch einer Operation zwingen oder überreden, ohne dass der Wunsch vom Kind ausgeht, gehören m. Was Übergewicht und Magersucht betrifft, so wird hier Vorsatz und MItschuld schwer feststellbar sein.

Es gibt Millionen Erwachsene die mit ihrem Gewicht kämpfen und es nicht in den Griff bekommen — wie sollen sie es bei einer anderen Person schaffen? Wer täglich 10g über dem, was dem Wachstum nach normal wäre zunimmt hat in 3 Jahren 10kg Übergewicht. Das ist sie nicht. Wenn Sie eine Körperverletzung nachweisen können das werden Sie schon müssen und diese auf die Ursache Onkel Stefan hat geraucht zurückführen können, dann können Sie klagen. Im Strafrecht gilt nämlich in dubio pro reo. Ein allgemeines Berufen auf Studien dürfte für den Rahmen einer einzelnen Feier nicht genügen, aber Sie kennen Sich ja offenbar mit Nichtraucherstudien aus.

Ich würde aber, bevor ich jemanden anzeige, doch bitten den Balkon zu benutzen bis Man sollte schon auch im Auge behalten, wovon man ausgegangen ist. Bei der Beschneidung wird ein Beschneider, der heute noch täglich Beschneidungen vornimmt vielleicht ungern das Risiko eingehen, dass auch nur 2 oder 3 Anzeigen erstattet werden.

Dazu kommt die Tatsache, dass das Urteil überhaupt Diskussionen losgetreten hat, und die Leute mal anfangen selbst nachzudenken, ob sie ihren Kindern diese Qualen zufügen, ob das wirklich Qualen sind oder ein Geschenk.

Adent Diese Beispiele sollen einzig dazu dienen zu verdeutlichen, dass wir auch in nicht-religiösen Zusammenhängen historische Gegebenheiten berücksichtigen, wenn wir nach der Legalität von Handlungen fragen.

Praktisch gesehen begründet eine existierende Tradition eben doch manchmal Rechte, die man, würde die Tradition nicht existieren, nicht einräumen würde. MartinB Einverstanden, genau deshalb sollte man die religiösen Rituale wie z. Beschneidung der Zeit anpassen und die Entscheidung dem Kind überlassen, darin sind wir uns einig. Also würde man heutzutage ein Auto schon zulassen, sofern es umweltgerecht entwickelt wird.

Ich behaupte mal, dass jahrelanges Passivrauchen gesundheitsschädlicher ist als eine Beschneidung. Dazu kommen aber noch andere Kausalketten, wie Ernährung, Bewegung, Stress, industrielle Abgase, chemische Verschmutzung etc. Die Frage ist doch, will man eine absichtlich herbeigeführte Körperverletzung ohne medizinische Indikation mit umweltabhängigen Krebsfaktoren vergleichen? MartinB Achso und um das nochmal klarzustellen, ich stehe nicht auf dem Standpunkt die Beschneidung verbieten zu wollen, es ist umgekehrt, die Beschneidung sollte medizinisch sehr gut begründet und nicht von irgendwelchen uralten religiösen Gründen sanktioniert sein.

Insofern kann man Absatz 3 des Artikels 14 nicht aus dem Zusammenhang lösen. Man müsste genau genommen den englischen Text als Referenztext für eine Argumentation betrachten. Hier wäre jetzt der englische Text interessant, denn es ist auch diese Lesart denkbar:. Adent Ich glaube, du verstehst die Zielrichtung meines Arguments immer noch nicht ganz so, wie sie gemeint ist: Wenn wir nach heutigem Rechtsstand X, würde es neu eingeführt, verbieten würden, X aber da schon lange existent erlauben, dann ist das ein beleg dafür, dass Traditionen eben sehr wohl einen Einfluss darauf haben, was wir zulassen und was nicht.

Wir reden ein bisschen aneinander vorbei, weil mein Zielpunkt anders ist als du offenbar vermutest. Mir geht es lediglich um eine in sich stringente Argumentation, die nicht laufend nach Belieben die kategorien wechselt.

Welchen Ausgangspunkt Körperliche Unversehrtheit vs Religionsfreiheit vs Erziehungsrecht man dabei wählt, ist eigentlich unerheblich. Man darf nur nicht versehentlich die Kategorien wechseln oder implizite Annahmen hinein verwursten. Dabei spielt zunächst mal noch keine Rolle, wie die einzelnen Fälle hinsichtlich ihrer Schwere, Schädlichkeit etc zu bewerten sind.

Bleiben wir also bei diesem von dir herausgegriffenen Beispiel:. Über die Bewertung der Komplikationen und Risiken von Impfungen gibt es durchaus unterschiedliche Auffassungen und subjektive Erfahrungen.

Generell kann man sagen: Im Fall von Lebendimpfstoffen wird sogar ein Krankheitserreger eingebracht. Bei uns in der Bundesrepublik besteht für die meisten so genannten Kinderkrankheiten noch eine hohe Durchimpfungsrate der Bevölkerung. Aus der Sicht der zustimmungspflichtigen Eltern setzen sie ihr Kind also einem Eingriff aus, der keinen direkten Nutzen für ihr Kind bringt — so lange die Infektionsgefahr durch eine Epidemie nicht gegeben ist und dem entsprechend die Gefahr, dass ihr Kind sich überhaupt ansteckt, als gering einzuschätzen ist.

Dazu kommt — wie im Blogartikel von Joseph Kuhn beschrieben, Link dazu von mir weiter oben — dass es tatsächlich leider ab und zu dazu kommt, dass eine Impfstoffcharge nicht in Ordnung ist und wirklich mehr Komplikationen verursacht. Ich will hier keineswegs den Impfgegnern das Wort reden, aber man darf auch nicht leichtfertig und bagatellisierend diese Dinge verschweigen.

Und Eltern wissen, dass eine Impfung durchaus subjektiv unangenehm für das Kind sein kann: Es bleibt ja auch nicht bei einer Impfung, sondern die Sache wiederholt sich — für das Kind durchaus belastend und im Einzelfall vielleicht auch traumatisierend je nach Begleitumständen.

Aus diesen genannten Gründen gibt es ja in Deutschland auch keine Impfpflicht. Zur Impfung wird auch nicht nur geraten, weil es für das einzelne Kind einen Nutzen bringt, sondern besonders weil die Allgemeinheit sehr von einem guten Herdenschutz profitiert und weil man hofft, bestimmte Infektionskrankheiten auf diese Weise ganz auszurotten etwa die Masern. Hier finden wir also auch den Aspekt, dass die Interessen des Kollektivs u.

Impfungen werden von der WHO empfohlen. Beschneidungen werden auch von der WHO empfohlen. Die Vorteile beider Empfehlungen kommen ganz besonders in Ländern zum Tragen, in denen Infektionskrankheiten — anders als bei uns — schwer unter Kontrolle zu bringen sind. In dieser Hinsicht gleichen sich also Beschneidung und Impfungen. Alle subjektiven Kriterien, die nun von beiden Seiten angeführt werden, sind auf dieser Kategorieebene nicht zielführend.

Wenn jetzt, wie meist in der Diskussion geschieht, dennoch subjektive Kriterien zur Gewichtung eingeführt werden Traumatisierung, Sensibilitätsverlust etc , dann zählen die eigentlich nur, wenn sie mit entsprechend soliden Daten unterfüttert werden.

Wer will die nach welchen Kriterien bewerten? States Parties shall respect the right of the child to freedom of thought, conscience and religion. States Parties shall respect the rights and duties of the parents and, when applicable, legal guardians, to provide direction to the child in the exercise of his or her right in a manner consistent with the evolving capacities of the child. Ponder Das Problem ist eben, dass man abwägen muss. Insofern ist der Vergleich zwar formal zulässig, wenn man über absolute Fragen redet, funktioniert aber nicht mehr, sobald man mit der Abwägung beginnt.

Darüber hinaus ist — wie schon unendlich oft wiederholt — das medizinische Argument keins, das wirklich sticht, weil die Beschneidung auch ohne den angenommenen medizinischen Nutzen seit Tausenden Jahren durchgeführt wird und man sie auch weiter durchführen wollen würde. In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities or persons of indigenous origin exist, a child belonging to such a minority or who is indigenous shall not be denied the right, in community with other members of his or her group, to enjoy his or her own culture, to profess and practise his or her own religion, or to use his or her own language.

Ich wollte keine medizinische Argumentation führen, mir ging es lediglich — wie dargelegt — um Stringenz in der Argumentation, egal aus welchem der drei Rechtsgüter heraus man die Argumentation beginnt und welchen Standpunkt man damit begründen will. Das wird letztlich auch der Grund sein, warum die Justizministerin weder auf eine medizinische noch auf eine religiöse Argumentation abhebt, sondern als Ausganspunkt das Elternrecht gewählt hat.

Damit befindet sie sich auch am besten im Einklang mitder Intention der UN-Kinderrechtskonvention, die dem elterlichen Sorgerecht den höchsten Primat einräumt. The Convention expressly recognizes that parents have the most important role in the bringing up children. Und geradebeim Elternrecht leuchtet zumindest mir dann nicht ein, wieso man dann Beschneiden darf, aber nicht was vermutlich weniger schmerzhaft ist ohrfeigen.

Ist das nicht unlogisch? Wenn die Beschneidungen einen prophylaktischen Nutzen haben was ja wesentlich umstrittener ist als bei Impfungen , dann profitiert davon der Erwachsene. Dann aber gibt es keinen Grund, ihm die freie Entscheidung darüber zu verweigern, indem man den Eingriff im Kindesalter an ihm vornimmt. Ponder Die Relevanz des Art. Dann wäre obiges eine ganz üble Unterstellung. Sie würden dann den religiösen Eltern vorwerfen selbst dann noch an einem Ritual festzuhalten, wenn sie definitif wüssten, dass die Beschneidung dem Kind gesundheitlich schadet.

Das ist aber reine Spekulation. Dann sehe ich nicht die Relevanz um die medizinischen Argumente auf die Sie ja doch in so gut wie jedem zweiten Kommentar zurückkommen beiseite zu schieben. Denn die Religionsvertreter können doch vom Kondomverbot bis zum Blut-Transfusionsverbot proklamieren was sie wollen mal abgesehen von extremen Ausnahmen — relevant sind trotzdem immer medizinische Argumente.

Warum soll das ausgerechnet bei einer Operation anders sein? Denn die zitierte Gesetzeslage in Box 4 schildert laut Text ja gerade eine gescheiterte Politik die weiterhin zu zahlreichen Todesfällen geführt hat es geht dort um ein Beispiel aus einem südafrikanischem Land in dem laut spezieller Tradition Jugendliche bei Erreichung der Volljährigkeit beschnitten werden.

Die WHO empfiehlt — wie zitiert — die Beschneidung von Säuglingen unter bestimmten Randbedingungen, mit der Betonung, dass die Eltern sich frei dafür oder dagegen entscheiden können. Verfälschendes Zitieren ändert daran nichts. Physiker Nein, das ist keine Spekulation und auch keine Unterstellung. Oder wollen Sie mir erzählen, dass auch vor Jahren keine Kinder bei der Beschneidung mit Krankheiten infiziert wurden Infektionen kommen ja selbst heutzutage noch vor oder an anderen Folgen zu leiden hatten?

Nur weil man heutzutage vielleicht eine Rationalisierung finden kann, gilt die ja nicht rückwirkend. Man kann sein Kind z. Dann wäre es weder zur Erziehung noch entwürdigend und dann m. Es ist schon erstaunlich, auf welch absurde Vergleiche manche Leute kommen. Vielleicht gibt es nur Der Artikel nennt eigentlich ein gutes Argument für ein Verbot: Streng gläubige lassen sich davon nicht abhalten. Eine Beschneidungs-Reise ins Ausland könnte man ja legalisieren.

Dann wurden wenigstens die Fälle verhindert, wo die Eltern nicht so eindeutig positioniert sind. Beispielsweise zum sexuellen Erleben und zur Potenz in unterschiedlichen Lebensphase, als junger Mann,im Alter oder bei Beeinträchtigungen wie z.

Es ging bei dem Vergleich darum, MartinBs Gegenfrage. Ludger Nich alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Offensichtlich geht es aber ja um Kinder, die nicht einwilligungsfähig sind. Ich glaube nicht, dass du einen Säugling schlagen dürftest mit der Begründung, es sei Boxsport. Das ist natürlich Unsinn. Auch wenn Singer einen Preis der GBS erhalten hat, macht das seine Aussage nicht richtig, dafür würde nicht mal ein Nobelpreis ausreichen.

Denn erstens, auch wenn ein menschliches nicht von einem Primatenbaby zu unterscheiden ist, es hat die Fähigkeit, sich zu entwickeln, die ein Affe nicht hat, und zweitens, es ist auch verboten, an kleinen Hunden rumzuschnippeln, warum sollte es bei Menschen erlaubt sein, wenn sie sich nicht unterscheiden?

Als ich in den Fussballverein eingetreten bin, brauchte ich übrigens ein Attest, allerdings nicht vom Amts- sondern von meinem Hausarzt. Du wolltest eine Ausnahme von der Regel haben und hast sie bekommen. Die Kriterien für eine gewaltfreie Kindererziehung passen eben nicht auf eine rituelle Beschneidung in einer Synagoge http: Man muss das also bestrafen oder die Bedingungen für eine Ausnahmeregelung schaffen. Wie und warum, das ist eine politische Entscheidung.

Magenschmerzen haben wir bei einer solchen Ausnahmeregelung wahrscheinlich alle. Aber das Strafrecht muss praktikabel bleiben, auch wenn dabei eigenartige Ergebnisse herauskommen wie z. Für eine Beibehaltung der jetzigen Rechtssituation sind schlicht die Gefängnisse zu klein. Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. Man kann eine solche jahrtausende alte Tradition nicht plötzlich gegen den Willen der Betroffenen abschaffen.

Man kann sicher mit Reformjuden darüber debattieren, mit Muslimen oder orthodoxen Juden wird das zu keinem Ergebnis führen. Das mag sein, ist aber immer noch keine Begründung dafür heutzutage medizinische Argumente zu verwerfen. Ich habe argumentiert, dass medizinische Gründe für diejenigen, die religiöse Beschneidungen durchführen wollen, irrelevant sind, weil diese auch ohne jeden medizinischen Nutzen beschneiden lassen würden.

So herum läuft die Argumentation, nicht anders herum. Es hat doch sogar das LG Köln im diskutierten Urteil erkannt , dass es sich um keine gefährliche Körperverletzung handelt:. September Kann man mal sehen, habe ich in der Rechtsmedizinvorlesung anders gelernt. Das Procedere ist nicht entwürdigend, sondern sogar sehr voller Würde und Liebe für das Kind…. Das Video gehört zum entsetzlichsten, was ich je gesehen habe — und da bin ich nicht alleine:.

Latasch verlas zunächst wahllos wirkende Blogeinträge zum Thema, deren einzige Gemeinsamkeit darin bestand, dass sie im Internet zu lesen waren. Sein Ziel bestand offenbar darin, kinderrechtliche Argumente mit antisemitischen und ausländerfeindlichen Aussagen in einen Topf zu werfen. Besonders hervorzuheben ist an Lataschs Vortrag jedoch, dass er einen kleinen Ausschnitt aus einem Video zeigte, in welchem die Beschneidung eines wenige Tage alten Säuglings dargestellt wird.

Derweil kommentierte Latasch völlig ungerührt den Eingriff: Einer im Publikum schrie: Ältere herren die auf diese Weise Blutstillung betreiben, finde ich auch befremdlich. Wer eine sadistisch angehauchte Beschneidung sehen will. Keine älteren Herren aber ein Arzt?

Man kann ja mal die OP-Zeiten vergleichen. Man kann in der Erwachesnenmedizin übrigens kleine Hauttumoren mit Scherenschlag und ohne Betäubung entfernen, weil die Lokalanaesthesie stärker schmerzen würde, als der Scherenschlag.

Aber von Entwürdigung und Lieblosigkeit sehe ich da nichts. Ludger Ich habe auch nicht von Sadismus gesprochen, sondern von Gewalt. Wenn einem Säugling ein Stück Haut weggeschnitten wird gern auch ohne Betäubung , ist das dann keine Gewalt oder ist das keine Erziehung? So sehr ich die Notwendigkeit einsehe, die den Gesetzgeber dazu zwingen mag, hier für Rechtsfrieden zu sorgen, so wenig leuchtet mir die tatsächliche Begründung ein, was aber daran liegen mag, dass ich eben kein Jurist bin und nur ein paar Mal in Juristen-Vrlesungen und -Seminare reingeschnuppert habe.

Leider kann man seine Beiträge hier nicht editieren, sonst hätte ich das durch bessere Zitattechnik deutlich gemacht. Mein letzter Beitrag bezieht sich also direkt auf den Beitrag von sol1 vom Insofern möchte und kann ich Dir gar nicht widersprechen.

Im genannten Beitrag gibt es den Link http: Das ist was für Leute mit starken Nerven, Vorsicht also! Eine Regelung geht nur mit den betroffenen Glaubensrichtungen, nicht gegen sie, auch wenn das Ergebnis rechtsphilosophisch problematisch ist.

Gomcoapparate sollte man ganz verbieten, weil sie für eine therapeuteisch Zirkumzision suboptimal und für Neugeborene unnötig schmerzhaft sind. Die hygienischen Bedingungen der Zirkumzision in der Synagoge sind nicht akzeptabel und bedürfen einer Regelung. Das sieht offensichtlich der Ethikrat auch so: Ich kenne beide Videos und finde sie beide grauenerregend. Die Schmerzen, die einem Säugling dabei zugefügt werden, sind extrem, weil die Vorhaut bei ihnen mit der Eichel verklebt ist.

Wenn ein Baby bei dieser Prozedur aufhört zu weinen, dann nicht weil die Schmerzen aufhören, sondern weil es in einen Schockzustand verfällt.

Sorry, für die verspätete Antwort — dafür umso ausführlicher:. Das ist ganz schön starker Tobak. Ist es wirklich unvorstellbar, dass sich unter den damaligen hygienischen Zuständen z. Wassermangel eine Beschneidung viel vorteilhafter auf die Gesundheit ausgewirkt hat als heute? Simple Infektionen wie z. Ich denke es ist sehr plausibel, dass viele Menschen die religiöse Tradition nur respektieren und respektiert haben, weil sie vermuten, glauben oder wissen dass damit auch gesundheitliche Vorteile für ihr Kind verbunden sind.